香港汇丰银行大楼一楼是一个开放的广场,星期天成为外籍保姆野餐聚会、休憩打牌的好去处。

访谈背景：首届中国建筑传媒奖10月21日正式启动，这个以"建筑的社会意义和人文关怀"为主要评奖标准的奖项，在业界受到广泛关注，也促使学者反思媒体与建筑的关系、建筑与社会的关系以及建筑师的社会责任等问题。今日起，本报就建筑与社会的关系以及建筑师的社会责任等问题推出系列访谈。首篇推出中国建筑传媒奖学术顾问、香港大学建筑系助理教授朱涛的访谈，他认为，该奖项对促进中国建筑师公共空间意识的觉醒，推进公民空间的建设有积极作用。 

    1.媒体与建筑："这个杀掉那个" 

    南方都市报：还记得半年前和你说起我们要办中国建筑传媒奖的时候，你当时很兴奋。 

朱涛：是的。这提供一个很好的机会，让我们深入思考建筑和媒体、建筑与社会之间的关系等种种问题。 

    雨果的《巴黎圣母院》中有一句著名的判断："这个杀掉那个".他说，建筑艺术，尤其是哥特大教堂，曾是记录人类文明的最重要载体。但是，在十五世纪印刷术发明后，书本因其便于复制、传播、流通面广，便取代了建筑，成为人类文明的中心载体——"书本杀掉建筑".而五百年后的今天，不停有人在说，电子媒体，以同样的道理，已经或正在杀掉书本。这样算下来，我们建筑已经被你们媒体"杀掉"两次了，怎么还能活下来，甚至荣幸地和媒体并列在一起，成为《南方都市报》的一个大奖呢？（笑） 

    南方都市报：因为我们确实认为建筑对于社会意义重大。 

    朱涛：那我们不妨先探讨一下建筑对于社会的意义究竟体现在哪里。在我看来，可以概括为两方面：从物质、硬件上说，建筑是一种工具，为人们的生活提供庇护所或空间平台；从精神、软件上说，建筑是一种艺术，为人们特定的文化状况提供一种表现形式。当然，这两方面之间的关系经常很复杂，往往很难一下子分清楚。 

    使问题更复杂化的是，媒体介入了：建筑一旦修出来，是牢牢固定在某个地方的，对它的介绍和评价，不管是关于物质状况还是关于文化表现，往往还得主要依赖于媒体传播。有多少人实地看过埃及金字塔和悉尼歌剧院呢？很少，大多数人是通过媒体了解的。 

    南方都市报：您是不是想说，媒体对建筑的判断在很大程度上主宰了人们对建筑本身的判断？ 

    朱涛：对，这是个双刃剑。我想先讲"媒体杀掉建筑"所表现出的一系列负面结果。第一，今天商业化媒体的发达，尤其是图像媒体的发达，导致读者对建筑的判断，往往停留在对唯美化的、二维的建筑图片的判断，而远离了对三维的、用"实打实"物质材料建造出来、和人们现实生活密不可分的建筑物本身的综合判断。 

    南方都市报：所以我们这次"建筑传媒奖"打破先例，要求评委先去实地参观建筑，再做最后评判。 

    朱涛：这决定非常明智，肯定会对扶持有深度的建筑评判文化有帮助。我再接着说第二个负面结果：在更广的文化环境中，商业媒体或意识形态宣传媒体通过各种操纵手段，比如通过刺激感官的广告图像或说教式的宣传画，使得读者的感觉和关注越来越远离现实物质世界的经验，不光使他们丧失判断实际建筑物的能力，也丧失读解建筑的社会背景的能力。人们会越来越沉醉于唯美的图像，不会再关注建筑物背后连带的社会政治、伦理、公正性等重大问题，不关心建筑直接相联的社会现实和日常生活。 

我举个例子，我最先是从媒体上看到奥运鸟巢的效果图，我很喜欢该设计。但是当我现场参观后，非常失望：我发现那表面交织成"鸟巢"图案的巨大钢柱，有1.2米见方，实际上不起结构支撑作用！它们除了支撑自身重量和内部一组楼梯外，几乎不支撑其它东西：原先要支撑的活动屋顶因严重超支已经被取消了，而该建筑的最核心部分如体育场看台等，则在里面是个完全独立的钢筋混凝土结构。换句话说，"鸟巢"的最引人注目的交织钢柱图案，仅仅是个图案而已。那我的疑问是：费如此多的钢材，仅仅为了修建一个巨大的"鸟巢"的图像，这建筑师是不是也太疯狂了？！ 

我把自己的疑惑告诉朋友，有人则很坦然地说：等到奥运开幕，当鸟巢的图像在全世界的媒体上流传时，你就会意识到现在花再多的钱在钢材上都是值得的！——你看这就是我说的，对于建筑的价值判断，有人看重物质和审美的基本平衡，有人则更看重建筑的形式在媒体上作为图像的意义。 

南方都市报：是啊，毕竟去现场看鸟巢建筑，并且还从结构的观点来审视该建筑的人是极少数，而绝大多数人是从媒体上看它，因此对于该建筑的价值判断，很容易导致媒体图像的意义远远压倒该建筑物本身的实际意义。 

    朱涛：对！整个商业媒体的逻辑越来越趋向于：你要的不就是一个媒体效果吗，还管它"实际的东西"干嘛？如果真这样的话，北京还干嘛要费这么大劲搞拆迁、治理交通和污染，花这么多钢材修那么一大个"鸟巢"呢？只要花一笔钱，好好做一段电脑动画，岂不效率更高？显然，这逻辑是荒谬的。 

    南方都市报：要这样的话，可就真是"媒体杀掉建筑"了！ 

    朱涛：不光杀掉了建筑和城市，而且杀掉了建立在各种物质基础上的社会生活。一方面，人们受媒体引导，倾向于认同媒体效果，远甚过对实际现实的判断；而在另一方面，人们在媒体上看不到，往往就假定该东西实际上不存在。换一个角度看问题：现在媒体对地震灾区的报导几乎消失了，这导致很多人几乎忘掉了震区的存在了。马上就要入冬了，还有多少震区老百姓还面临着最基本的庇护所的问题？金融风暴来临，城市里纷纷紧缩银根，那震区重建会受到哪些影响呢？以前答应给希望小学的捐资，还会兑现吗？这些问题，已经很少有媒体再去关注。 

2.媒体与建筑：这个支持那个 

    南方都市报：我感觉你上述批评的另一面，至少在言下之意暗示有另一种可能：媒体也是可以撇开肤浅的文化表象，深入关注现实生活，也有可能和建筑这种建设性行为一起合作，为社会做出积极贡献，是吗？ 

    朱涛：绝对是！我现在讲讲我们之间不是"这个杀掉那个"，而是有可能建立起来一个"同盟"关系：媒体和建筑可以联手，一起为建设"公共场域"（PublicSphere）做出贡献。 

    "公共场域"的概念是由德国哲学家哈贝玛斯（JürgenHabermas）提出的。它是指人们能聚在一起讨论公共问题的地方。显然，该场域不属于单个个人私有，也不从属于政府，而是介于两者之间的一个，使人们得以聚在一起，成为"公众"的公共场所。它有时体现为有形的建筑公共空间，如广场、街道、公园、咖啡馆等，有时依托在无形的媒体公共空间里，如报纸、书籍等。经常二者是相辅相成的。 

    哈贝玛斯说，在18世纪某些特殊情形下，在英国的咖啡馆、法国的沙龙和德国的圆桌社（Tischgesellschaften）中，新兴的市民和中产阶级人士得以聚集，讨论文学艺术作品，进而讨论政治、经济问题。在这些场所中，各人不分社会等级、彼此不受经济利害关系制约，大家可以就共同关心的问题自由表达意见——这就是"公共场域"的雏形。在我看来，不光是咖啡馆等社交空间，欧洲18世纪启蒙运动在城市中催生出的一系列公共空间如广场、街道、公园都为"公共场域"的出现奠定了空间基础。 

    紧接着，媒体的作用凸显出来。按哈贝玛斯的论述，18世纪自由民主化的出版企业、报纸和各种公共论坛有力地促进了"公共场域"的成长，使得它开始能够影响政治和社会生活。这种媒体"公共场域"的重要特征是，它与教会和政府的权利分离出来，不是它们的喉舌，而是与民间丰富的社会和经济资源相连。 

    但是到后来，哈贝玛斯也论述到，实际上我们刚才也涉及到了，现代商业媒体的发达，反过来而又导致了"公共场域"的衰落，因为它的重心越来越转向操纵人们的消费，而不是在鼓励人们理性地思考和讨论社会问题。 

    在我看来，现阶段中国公民社会建设中的一个基本课题正是：能有"公共场域"."公共场域"的建设要通过多重渠道，其中就有媒体建设和空间建设两大维度：一方面是多种多样的公共平台，比如开放的媒体、活跃的网上论坛、深入民间的社团组织、社会网络，另一方面是城市中的各种公共空间，如公园、广场、街道等，以及那些富于探讨精神的聚会场所如书店、沙龙、茶馆、咖啡馆等等——这些是建设现代民主城市和公民社会的不可或缺的基础设施。 

    在商业媒体和意识形态宣传媒体占主导地位的今天，我们有《南方都市报》这样的报纸，致力于"公共场域"的建设，真是难能可贵。比如，正是2003年《南方都市报》对"孙志刚事件"的报导，才激起了社会的广泛讨论，才促使政府废除了城市收容遣送制度，让每个公民在任何城市空间里本来该拥有的权利。对这种工作，我是非常尊敬的。 

    南方都市报：那你们建筑行业在"公共场域